Sacerdozio femminile in seno al cattolicesimo

la polemica divampa

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  1. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (noicheincominciamo @ 6/9/2008, 18:12)
    Quello che mi sconcerta della questione è: la Chiesa interpreta variamente la parola di Cristo in altri ambiti, mi viene da pensare alla questione potere temporale/potere spirituale, ma sull'argomento donne prete sembra interpretare "alla lettera" anche quando la... lettera non c'è.

    Considera che il vecchio testamento è una traduzione della Torah (come il Corano d'altronde).
    In una traduzione da una lingua A a una B si perde, in norma, tra il 45 e il 60% del senso originario. Poi, quando si vuole manipolare il senso, in particolare traducendo testi filosofici, si può perdere fino al 90% (considerando quel 10% non modificato come il titolo, l'autore e i nomi dei personaggi).

    Interessante è la parola ebraica "E lo him" che era la parola principale della Torah.
    Tradotto significa "gli dei" ma la traduzione al latino et al volgare l'ha reso al singolare.
    Che furbizia eh?
    Evidentemente chi scrisse la Torah forse di linguistica non ci capiva molto.
    Risulta che nel testo il soggetto fu posto al plurale ed il verbo al singolare.
    Un po' come dire "E gli dei creò...bla bla bla" (anche se per le lingue semitiche è un pelin diverso...insomma ebraico, arabo così come l'aramaico non hanno proprio la stessa struttura di una lingua romanza).

    Le traduzioni che furono fatte per avallare scelte monoteistiche si sono basate sul quel verbo al singolare.
    E han modificato la struttura del libro.

    :-)


    CITAZIONE
    Gesù Cristo scegliendo soltanto maschi come apostoli l’ha fatto con un’intenzione ben precisa;

    quella di lasciar le donne a far la calzetta a casa come si conveniva in quel tipo di società (e anche nelle successive). Gli uomini avevano mezzi e possibilità di spostarsi per il mondo (spargere il seme, far di commercio..etc etc)... è quindi abbastanza plausibile la scelta, in quell'ottica.

    tra l'altro aggiungo, come postilla, il fatto che secondo il Diritto Romano (contestualizziamo le cose) le signorine e le signore ricadevano nella familia civilis, il cui paterfamilias dominava giuridicamente, psicologicamente e fisicamente moglie, figli e nipoti. Con la moglie poi aveva uno squisito potere esecutivo: la manus maritalis

    il contesto è importante. Una religione che si è sviluppata in quel momento storico (fino a Giustiniano si utilizzò il Diritto Romano) non poteva che avere signori e signorini come guide spirituali, rifacendosi chiaramente al modello patriarcale che impregnava lo stato sulla quale si è appoggiata.
     
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  2. El-rei
     
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    però scusa valdelucat, ma prima ammetti che non c'è una regola ben precisa nelle sacre scritture, poi parli di volontà del Cristo e addirittura di norme da lui dettate (che hai tu stesso ammesso non esserci)....questa "convergenza" potrebbe essere un tantino forzata?
     
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  3. Sigfrido
     
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    Io più che altro penso al grande vantaggio di credibilità che hanno le chiese protestanti nell'avere dei sacerdoti (donne ed uomini, perchè non siamo più nel Medioevo e dobbiamo vivere nel nostro tempo) che vivono appieno la vita di una società, essendo coniugi e genitori. Io trovo ridicoli i nostri sacerdoti che fanno il predicozzo su una cosa, la famiglia, che non vivono e che quindi non conoscono.
     
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  4. Filosofico84
     
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    Purtroppo le parole nn servono. nè tantomeno le critiche. Giudicare è facile ed è alla portata di tutti, ma agire e cambiare qualcosa nessuno s'imbatte in ciò xke è troppo difficile. molto più semplice giudicare. costa meno e ci si diverte di più. ma nessuno si mette in gioco.....purtroppo
     
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  5. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (Filosofico84 @ 6/9/2008, 22:09)
    Purtroppo le parole nn servono. nè tantomeno le critiche. Giudicare è facile ed è alla portata di tutti, ma agire e cambiare qualcosa nessuno s'imbatte in ciò xke è troppo difficile. molto più semplice giudicare. costa meno e ci si diverte di più. ma nessuno si mette in gioco.....purtroppo

    giudicare vs cambiare
    mettersi in gioco? ... ma che significa? che c'amma fà parroche?


    Si sta analizzando un fatto...con le fonti e le risorse letterarie di cui si è in possesso.
    E ognuno tragga le proprie conclusioni.
    E poi...maronna mia, cu stu TERRORE del giudizio. Non si giudica questo, non si giudica quello, giudicare è facile, giudicare è difficile...

    ma a te piace Mirò?
    Si?...
    a me fa cagare. È un giudizio.
    Ti piace Kusturica?
    A me fa due palle così (a parte la musica che sceglie) però mi piacciono e giudico notevoli dei mamozzi come Powaqquatsi, Koyaanisqatsi e Naqoyquatsi che normalmente, a giudizio di molti, sono delle pippe di proporzioni bibliche (mo 'nce vo'!)
    Si giudica sempre...
    ma perché tenete sta fobia del giudizio???? :blink:
    A me piace giudicare ...e anche essere giudicata.



     
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  6. Filosofico84
     
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    Sei una persoan così intelligente, ma peccato ke fai paragoni del genere. qui nn si tratta di gusti. mirò o kusturica, qui si sta parlando di ben altro, dove spesso le fonti lettererarie da sole nn bastono. S'è partiti da un problema: le donne sacerdoti. ok, ci sto. cosa si propone per fare questo??? cosa proponiamo al Papa per far si ke ciò avvenga??? Niente, ti rendi conto, proprio niente!! si è solo detto: La Chiesa qua, La Chiesa là, meglio gli anglosassoni, il Papa fa così. Ma idee a supporto dell' idea dove sono???
    Ci rendiamo conto di quante parole usiamo e quante di queste siano superflue?? Poi se sbaglio ditemelo. Lo ripeto, io sono cattolico e credo nei valori della Chiesa, ma sono apertissimo alle innovazioni, ma ke abbiano una loro logica, altrimenti nn vado da Sepe a parlargli, nn vado a fare la parte del fesso e del criticone stupido. chiaro ora???

    ps. nn cè bisogno di farsi parroci per cambiare qlc. conosco di laici ke hanno dato tanto alla Chiesa per migliorarla... quindi tranquilla nn ti sto kiedendo questo. sei salva.
     
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  7. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (Filosofico84 @ 6/9/2008, 23:32)
    ps. nn cè bisogno di farsi parroci per cambiare qlc. conosco di laici ke hanno dato tanto alla Chiesa per migliorarla... quindi tranquilla nn ti sto kiedendo questo. sei salva.

    (piccola provocazione)
    ah...mi avrebbe fatto piacere.
    avrei potuto esser pedofila e tutelata dalla Santa Istituzione.

    CITAZIONE
    Sei una persoan così intelligente, ma peccato ke fai paragoni del genere.

    che peccato, vero?
    è proprio un peccato!

    CITAZIONE
    qui nn si tratta di gusti. mirò o kusturica, qui si sta parlando di ben altro, dove spesso le fonti lettererarie da sole nn bastono.

    ben altro...già!
    Strano comunque: senza fonte letteraria il cristianesimo avrebbe avuto la fortuna di tante altre credenze minori.
    Nulla, per intenderci...

    CITAZIONE
    S'è partiti da un problema: le donne sacerdoti. ok, ci sto. cosa si propone per fare questo??? cosa proponiamo al Papa per far si ke ciò avvenga??? Niente, ti rendi conto, proprio niente!! si è solo detto: La Chiesa qua, La Chiesa là, meglio gli anglosassoni, il Papa fa così. Ma idee a supporto dell' idea dove sono???

    cof..cof...
    questa è la genialità della Chiesa e delle religioni in generale.
    Non sono democratiche per nulla...e i cambiamenti avvengono, quando avvengono, in tempi oserei dire geologici.
    Il Papa è un capo, una sorta di dittatore spirituale. Ti si chiede un atto di fede, cioè accettare quello che viene detto come verità assoluta.
    Indi per cui, nonostante le contraddizioni, un singolo non può cambiare le cose...
    anche se quel singolo è un individuo coraggioso o fermamente convinto di esser nel giusto.
    vedi Milingo.

    CITAZIONE
    Ci rendiamo conto di quante parole usiamo e quante di queste siano superflue?? Poi se sbaglio ditemelo.

    :B):
    CITAZIONE
    Lo ripeto, io sono cattolico e credo nei valori della Chiesa, ma sono apertissimo alle innovazioni, ma ke abbiano una loro logica, altrimenti nn vado da Sepe a parlargli, nn vado a fare la parte del fesso e del criticone stupido. chiaro ora???

    scusa... dov'è che falla la logica?
    -nelle scritture non c'è scritto che le donne non possano accedere al sacerdozio
    -seppur fosse una questione legata al contesto sociale, oggi il contesto è cambiato
    -perché non dar alle signorine questa possibilità¿?
    non mi sembra sciocco :-) né illogico

    Edited by ciegantifaz - 7/9/2008, 01:56
     
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  8. Filosofico84
     
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    Purtroppo cè anke scritto: "Pietro su questa pietra io fonderò la mia Chiesa" e di per sè già vale qualcosa. Poi la vita di fede presuppone ke tu t'immerga in cose ke la ragione nn può spiegarti, se riesci a fare questo, allora hai una maturità di fede, se nn riesci, purtroppo si finisce per essere sempre criticoni stupidi. c'era un maestro ke forse era il più grande ke diceva: prima di guardare la pagliuzza nell' occhio dell' altro, guarda la trave ke cè nel tuo. poi cmq rileggendo le tua abili risposte, non ho trovato tesi a supporto della tua idea, dell' idea di una donna sacerdote, ma soltanto tante rispostine sottili, xke???
    E poi per quanto riguarda Milingo ed i preti pedofili, lo so ke può servire a poco, ma ti kiedo perdono da uomo di fede. per il reato di pedofilia, io sarei per la pena di morte, fatta da un prete poi.... è increscioso e nn ci sono parole per questo, ma ciò nn deve eliminare la fede, xke nel momento in cui io sto parlando c'è un uomo in India ke per dirsi Cristiano sta morendo. E nel pensare a questo, tutto, poi sembra di poco conto.
    nn so se stiamo andando off - topic, nn so se ti offendo se scrivo qlc, ti kiedo scusa anke per questo non è mia intenzione.
     
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  9. noicheincominciamo
     
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    CITAZIONE (ciegantifaz @ 7/9/2008, 01:28)
    scusa... dov'è che falla la logica?
    -nelle scritture non c'è scritto che le donne non possano accedere al sacerdozio
    -seppur fosse una questione legata al contesto sociale, oggi il contesto è cambiato
    -perché non dar alle signorine questa possibilità¿?
    non mi sembra sciocco :-) né illogico

    Concordo sull'ultimo passaggio di Flavia. Caro Filosofico, tu proponi a degli agnostici/atei/non pervenuto, quali sono i tuoi interlocutori che chiedono perché non ci siano donne prete, di formulare un'argomentazione al Papa, guida spirituale che non riconoscono, per l'ordinazione di donne prete. Ma se i cattolici non ne sentono l'esigenza, perché dovremmo pensarci noi che manco crediamo? :D Se la Chiesa vi va bene così amen, basta che ognuno resti a casa sua e non si sconfini l'uno nella casa dell'altro... Non senza fiori e cioccolatini, almeno :) .
    Riguardo alla eventuale motivazione, vero che niente sia "self-evident", che tutto sia passibile d'interpretazione, ma l'argomentazione di Ciegantifaz mi sembra così lapalissiana che mi viene da riflettere:
    - ti sembra che la questione donne prete sia "marginale";
    - fai riferimento a cosa la Chiesa faccia per "gli uomini", intendendo naturalmente il genere umano (qui l'Italiano non aiuta, ma non bisogna essere femministe militanti per trovare sinonimi più "universali" :P );
    - adesso dici: ok, volete le donne prete. Con quale motivazione?
    Che "se fossimo cattolici, vorremmo le donne prete"! Tu invece, e scherzo sul secondo punto, mi sembra che a stento contempli le donne in seno al genere umano, figurarsi se le concepisci su un altare a dir messa :P .
     
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  10. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (Filosofico84 @ 7/9/2008, 11:50)
    E poi per quanto riguarda Milingo ed i preti pedofili, lo so ke può servire a poco, ma ti kiedo perdono da uomo di fede. per il reato di pedofilia, io sarei per la pena di morte, fatta da un prete poi.... è increscioso e nn ci sono parole per questo, ma ciò nn deve eliminare la fede, xke nel momento in cui io sto parlando c'è un uomo in India ke per dirsi Cristiano sta morendo. E nel pensare a questo, tutto, poi sembra di poco conto.
    nn so se stiamo andando off - topic, nn so se ti offendo se scrivo qlc, ti kiedo scusa anke per questo non è mia intenzione.

    Da fedele invochi la pena di morte?
    Ma non è "reato" secondo la tua santa professione religiosa?
    Ad ogni modo tranquillo, la Chiesa, coerente con i precetti dei 10 comandamenti, non uccide nessuno**...neanche i pedofili.
    Li sposta in Brasile, dove possono usufruire di carne fresca e di un contesto dominabile e dominato.

    Per il signore in India, mi dispiace. Ilaria Alpi se la sono tutti dimenticata...laica, giornalista e in Somalia dove sotterravano (e sotterrano) rifiuti tossici e trafficano armi. (non è l'unico posto ovviamente...c'è una lieve somiglianza con la campania :wacko: )

    CITAZIONE
    Purtroppo cè anke scritto: "Pietro su questa pietra io fonderò la mia Chiesa" e di per sè già vale qualcosa. Poi la vita di fede presuppone ke tu t'immerga in cose ke la ragione nn può spiegarti, se riesci a fare questo, allora hai una maturità di fede, se nn riesci, purtroppo si finisce per essere sempre criticoni stupidi. c'era un maestro ke forse era il più grande ke diceva: prima di guardare la pagliuzza nell' occhio dell' altro, guarda la trave ke cè nel tuo. poi cmq rileggendo le tua abili risposte, non ho trovato tesi a supporto della tua idea, dell' idea di una donna sacerdote, ma soltanto tante rispostine sottili, xke???

    Si...Pietro su questa pietra fonderò la mia Chiesa.
    Eh...anche io dico a Maria:
    Marì su questo tampax lacrimerò sangue...
    ma significa solo che c'ho il ciclo, mica che facc 'o miracolo!
    ...come l'aneddoto della pietra significa ca vulev creà na comunità!...non mi sembra dica
    Pietro, su questa pietra fonderò la mia chiesa...e m'arraccumann, niente donne perché portano sfiga! eh? E si c' vec na femmena, v' facc' crullà tutt ncuoll!

    Comunque Filosofico, non siamo al Caso Scafroglia di Guzzanti con Padre Porcu...
    non è religione=bello ... fede= bello ... il contrario= brutto/criticone stupido

    Nessuno cerca di farti cambiare opinione.
    Cerchiamo di darti una prospettiva distinta...e ci ragioniamo assieme

    ** nota a piè di pagina: Non uccide nessuno in seno al suo network... precisiamo! :D
     
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  11. Filosofico84
     
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    Appunto io sono per questo per ragionarci insieme. e ti dirò, io sono per il cambiamento, xke tanto cose a me nn piacciono delle Chiesa!!! la Chiesa è fatta da uomini. Però ti kiedo e tu continui a nn darmi risposte: " quali tesi porti a supporto della tua idea???"... dammi delle idee, nn lo stai facendo mi stai dicendo cose ke già so, purtroppo. Io penso ke le donne debbano essere sacerdoti per questo motivo, in quanto qui c'è.... dimmi questo. Io sono con te, se devo cambiare qualcosa, però, preferisco farlo dal dentro.

    ps. il problema dell' India è attuale, so ke sei una ragazza informata. c'è una guerriglia in corso contro i cristiani. nn prenderlo alla leggera, ti ringrazio. Ilaria Alpi, nn penso ke tutti l' abbiano dimentica, io ho un bel ricordo suo. E ce ne fossero di persone come lei ke abbiano il coraggio di osare e di mettersi in gioco in prima persona!!! tu lo faresti??
     
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  12. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (Filosofico84 @ 7/9/2008, 12:54)
    Appunto io sono per questo per ragionarci insieme. e ti dirò, io sono per il cambiamento, xke tanto cose a me nn piacciono delle Chiesa!!! la Chiesa è fatta da uomini. Però ti kiedo e tu continui a nn darmi risposte: " quali tesi porti a supporto della tua idea???"... dammi delle idee, nn lo stai facendo mi stai dicendo cose ke già so, purtroppo. Io penso ke le donne debbano essere sacerdoti per questo motivo, in quanto qui c'è.... dimmi questo. Io sono con te, se devo cambiare qualcosa, però, preferisco farlo dal dentro.

    l'intervento di Noichè non l'hai letto,credo.
    Comunque, a mo' di leziuncella...


    Tema



    Perché vorresti che le donne accedessero al sacerdozio?



    Svolgimento



    Perché credo che in una religione che si professa aperta e liberale, che vanta essere la religione sui religionis, l'apporto della prospettiva femminile all'interno dell'esercizio sacerdotale possa essere fonte di ricchezza non solo per i fedeli ma anche per l'Istituzione stessa. (E poi diciamolo, fino ad ora la prospettiva maschile ha fallito in quasi tutto, datece spazio...fatecelo fà...ya!) Non essendoci nulla nelle sacre scritture che affermi il contrario, opterei per l'investimento dei poteri spirituali anche per le donne...quelle che lo vogliano, ovviamente.

    Fine
    Flavia Pascariello

    Ossia né più né meno di ciò che finora si è detto! :)


    CITAZIONE
    ps. il problema dell' India è attuale, so ke sei una ragazza informata. c'è una guerriglia in corso contro i cristiani. nn prenderlo alla leggera, ti ringrazio. Ilaria Alpi, nn penso ke tutti l' abbiano dimentica, io ho un bel ricordo suo. E ce ne fossero di persone come lei ke abbiano il coraggio di osare e di mettersi in gioco in prima persona!!! tu lo faresti??

    A parte che si stanno scannando per motivi ben più miseri anche in altre zone del mondo...ma vabbè.
    Alla domanda "tu lo faresti?", beh...perdonami ma non posso risponderti io, personalmente.
    Chiedilo a chi mi conosce. :B):
     
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  13. Filosofico84
     
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    è un tema un pò misero, ma vabbè lo accetto, tanto penso ke di più nn s' abbia da dire. bene se permetti lo presenterò a qlc carica in seno alla Chiesa e vedremo cosa mi dirà. Giusto per dire io sono con te, ma penso ke con queste 3 righe, bah, eppure studiamo lettere.
    E ki ti conosce cosa risponderà, si??? Bene allora spero un giorno di poter ammirare il tuo operato, di poter leggere il tuo nome ovunque e di poterti dare il mio umile aiuto, se la cosa ti fa piacere.
    Ti ringrazio per le tue idee!!!
     
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  14. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (Filosofico84 @ 7/9/2008, 13:28)
    è un tema un pò misero, ma vabbè lo accetto, tanto penso ke di più nn s' abbia da dire. bene se permetti lo presenterò a qlc carica in seno alla Chiesa e vedremo cosa mi dirà. Giusto per dire io sono con te, ma penso ke con queste 3 righe, bah, eppure studiamo lettere.

    Eppure studiamo lettere...(je travaille...per dirla alla cafona)
    mmmh
    mumble mumble...
    significa che dovrei argomentare più lungamente il nocciolo della questione?
    Beh, semmai decidessi di fare un secondo dottorato lo terrò in considerazione. Come tesi, dico.
    perché al momento le lungaggini le riservo ad altri temi...

    (stiamo sconfinando come sempre nella polemica OT... ma non è colpa mia! lo ggiuuuro!)

    ad ogni modo potrei farmi prendere dagli scenzielli, perché studiamo o abbiamo studiato lettere, con l'uso e l'abuso delle "k"
    ma noichè studiamo lettere, si sà, siamo fatti così...un po' vip, un po' cazzari...ce piace 'e pazzià!

    CITAZIONE
    E ki ti conosce cosa risponderà, si??? Bene allora spero un giorno di poter ammirare il tuo operato, di poter leggere il tuo nome ovunque e di poterti dare il mio umile aiuto, se la cosa ti fa piacere.
    Ti ringrazio per le tue idee!!!

    Diopio! Il mio nome ovunque? E tu nun m vuò fà ascì 'e casa! Già detto che mi piace tanto il mio nome, che mi vengono le lucertoline sottopelle...immagina un'orgia di Flavia Pascariello a livello globale!
    E dovrei stare tutto il tempo o con un uomo o sola con la Giorgia per compensare tutta la tensione erotica.

    Mio squisito amico, uno non lo fa per il nome.
    Né per la Storia. Né per sfoggiarlo nelle serate di gala, davanti a una pizza o su brandelli di pixel sparsi per questo metaMatrix.
    Uno lo fa per Etica.
    Il riconoscimento lo lascio agli umili di cuore, perché è loro il Regno dei Cieli (e loro sono le pagine di Storia)
     
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  15. Filosofico84
     
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    Ah ora capisco tutto. sottolineando che fai il dottorato, hai voluto dire tante e tante cose!!! mi fa piacere per te, io, figurati, ancora mi devo laureare alla triennale!!! scusa per l'uso della k, hai ragione tu.
    Poi per il resto, beh, ti ringrazio ancora, perchè in effetti, non dici purtroppo niente.
    Se vuoi vorrei farti visitare un paio di posticini, molto carini, che si trovano qui a Napoli di cui forse ignori l'esistenza e t' accorgerei di come la tua etica, forse ha il bisogno di crescere un pò.
    Credimi, non voglio sconfinare nella polemica, perchè non ne sono proprio il tipo, anzi io forse sono l'uomo più pacato al mondo. Ti chiedo scusa se qualche volta ho sbagliato a parlare, non era mia intenzione. Le mie intenzioni erano tutt' altre, ma penso che, non siano state capite.
    Finchè tratti un argomento con superficialità, partendo dall' idea che c' è solo marcio, beh non arriverai mai al cuore della questione. E questa idea delle donne sacerdoti, rimarrà per sempre qui, in questo forum, perchè purtroppo, non si è come Ilari Alpi. e per diventarlo, ci vuole sì l'etica, ma anche qualcosa in più.....e penso tu sappia cosa....
     
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43 replies since 29/8/2008, 16:57   349 views
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