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CITAZIONE [...] mi rammarica il tuo abbandono della discussione [Io e Dio], ché tanto interesse in me aveva destato questa tua visione teologica appena accennata, ma ben comprendo il disgusto nel seguitare – al punto che anch'io mi sono visto costretto a prendere questa decisione [...] 
Rieccomi qua. Dicevamo?
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Clockwork Orange.
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Qui spero d’intavolare una discussione con quel mio originario intento ahimè sfumato – svilito – in precedenza. Poco importa, Platone dà la possibile di ricominciare ed io la colgo.
Questa volta mi auguro che il discorso privilegi l’aspetto sentito e vissuto della umana religione piuttosto che fornire analisi su argomentazioni filosofiche – interessanti senza dubbio, ma non ciò a cui volevo giungere, non ultimo per mancanza di solide basi (almeno per chi è “del mestiere”).
Cosa dicevamo, Marco?CITAZIONE la presunzione degli atei razionalisti è spaventosa; e ancor più perverso è il loro carezzare con asettica ammirazione, se eruditi, le fedi in cui non possono credere, fermi ai piedi della Bibbia e d'altri libririnti - ch'essi posson studiare ma non vivere - come un gottoso che se ne stia ai piedi dell'Everest in carrozzella e cannocchiale.
Penso di potermi ritenere a ragione un ateo razionalista. E’ vero, guardo la religione con asettica ammirazione, non la vivo (almeno non come credo tu carichi questo vocabolo), ma non sono giunto a questo discorso presuntuosamente (anche se ti chiedo cosa intendi per “presunzione dell’ateo”. L’aver annichilito Dio?)
Semplicemente sono entrato nella convinzione – sostenuto anche da letture filosofiche – che Dio è una naturale creazione dell’Uomo e t’assicuro che ce n’è voluto un po’ perché “ammazzassi” il mio Dio (con tutte le conseguenze del "gesto": etiche, morali, finanche sociali). Non mancherò di spiegare le ragioni per cui credo sia avvenuto ciò (perché l’Uomo ha creato Dio) man mano nella discussione.
Edited by Clockwork Orange - 31/3/2004, 23:26. -
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Razionalismo e ateismi CITAZIONE CITAZIONE la presunzione degli atei razionalisti è spaventosa
Penso di potermi ritenere a ragione un ateo razionalista [...] ma non sono giunto a questo discorso presuntuosamente (anche se ti chiedo cosa intendi per “presunzione dell’ateo”)
Carissimo Clock,
mi devo scusare per il tono che usai lì: in effetti la mia era una generalizzazione mossa dallo sdegno verso un ateo in particolare, effettivamente presuntuoso. (Il fiatone dell'ira appanna il bel cristallo del pensiero, si sa...)
La "presunzione" del razionalismo
Il razionalismo è comunque una via letteralmente "presuntuosa" nel senso che chi la percorre "presume" di poter arrivare alla Verità (se una Verità esiste), mentre infilarsi nei suoi dedali significa a un certo punto ritrovarsi in qualche vicolo cieco.
Per fare un esempio classico: se si ammette il principio - razionalissimo - che ogni effetto ha una causa, e che ogni causa ha una causa anteriore, è inevitabile finire col cozzare sul paradosso del regresso all'infinito. Tipo: "Chi ha creato il mondo?", "Dio", "E chi ha creato Dio?", "SuperDio", "E chi ha creato SuperDio?", "SuperSuperDio", e cosí via. Il che deve far pensare che siffatte domande sono mal poste, o semplicemente non hanno senso.
O addirittura, qualcuno potrebbe arrivare a dire che tutta la sfera razionale di per sé non ha senso.
Invece ne ha. Però entro certi limiti.
Se anziché parlare di vie vogliamo parlare di strumenti ottici, per variare la metafora, diciamo che la Ratio è simile al nostro occhio: la cui sensibilità alle radiazioni è limitata allo spettro della luce visibile, mentre non è in grado di vedere né l'infrarosso né l'ultravioletto. La Ratio non può spiegare tutta la realtà, cosí come l'occhio umano non può vederla tutta.
Mi è capitato piú volte, per esempio durante una passeggiata tornando a casa, o aspettando un autobus, di distrarmi a pensare: "Perché esiste l'universo anziché il nulla?" (che poi era anche una famosa domanda di Leibniz, mi pare); e ovviamente non potevo darmi nessuna risposta razionale; ma da questo cozzare della mia mente contro un quesito per essa irrisolvibile, io non mi sentivo spaventato né sminuito!, anzi godevo!, ed infinitamente!, perché in quel momento accarezzavo il fatto che l'universo, poiché contiene un tale mistero, è piú grandioso ancora di quanto i nostri sensi e ragionamenti possano esperire. Godevo, ed era meglio di un orgasmo.
(Diceva Amleto a Orazio: "Ci sono piú cose in cielo e in terra di quante possa sognarsi la tua filosofia".)
Perciò penso che il razionalismo - il quale, chiariamo, non s'identifica con la Ratio, bensì con la pretesa di poter spiegare tutto con la Ratio - sia una via imperfetta.
I due ateismi
Veniamo in ispecifico, ora, all'ateismo. Significa letteralmente "negare Dio"; ma qui bisogna chiarire cosa intendiamo per "Dio" (per non incorrere nel classico errore di credere di star parlando di una stessa cosa quando invece gli interlocutori parlano di cose diverse).
Se per voi essere "ateo" significa non credere in Giove e JHW, io sono "ateo" esattamente come voi, ché non potrei mai credere agli dei dell'Olimpo, o alla Trinità cristiana, o a Babbo Natale - che, chiamatemi pur grezzone, ficco tutti nello stesso calderone. Sono sufficientemente convinto che in quei casi, e in tutti gli analoghi, si tratti di mere creazioni dell'uomo, e amen.
Si sente poi continuamente la domanda straziante: "Perché Dio ha permesso questo?", in riferimento alla morte di un bambino, o a un terremoto che distrugge una città, e cose del genere. Ecco, mi sembra evidente che non esista nemmeno questo tipo di "Dio", quand'anche uno pensi a esso come a un qualcosa di svincolato dalle religioni istituzionali.
Non ci sono angeli custodi (semmai sono le nostre stesse anime a avere in sé sistemi di difesa piú o meno efficaci, cosí come ne hanno i corpi - ah, ma questa assai dubbia dicotomia anima/corpo, su cui tanto s'arrovellarono i filosofi, meriterebbe una discussione a parte)... Non c'è un Dio che ci "ama" (a meno che questo "amore" non sia qualcosa di profondamente diverso dal sentimento noto a noi umani)...
Qui sono "ateo", insomma. (Di illusioni consolatorie non so che farmene; a consolarmi bastano gli amici).
Ma non sono "ateo" se per "Dio" intendiamo tutt'altro. E qui la questione si complica un po'...
Cosa intendo precisamente io per Dio?
Una immagine buttata lì che metaforizzi il Dio cui penso, o cui perlomeno penso in questi giorni (ché negli anni, nei mesi, nei giorni, la mia visione ha sempre fluttuato), può essere questa: una sorta di reticolo che attraversi tutte le forme, garantendone la coerenza, e ne sia sostanza. No, non è affatto esatto... Mò però non lo so spiegare bene...
Sono pure le cinque di notte!, quindi per il momento mi fermo qui.
Edited by Platone da Plutone - 2/4/2004, 01:44. -
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Mi sono ricordato della parola che sentivo di dover usare in luogo di panteismo (vedi, in "Io e Dio", mia risposta a un post di Tristano): panpsichismo.
I pedanti correggeranno "pampsichismo", ma cosí mi ricordava troppo la Pampa e la Pimpa, o ci si poveva confondere con Hermes psicopompo...
Comunque non c'entra molto col discorso di poc'anzi, per cui al momento la metto da parte.
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Le religioni contro i diritti umani
Copio e incollo:
Lunedì 29 marzo 2004
GINEVRA - Il Brasile ha deciso di ritirare la mozione per l'integrazione dell'orientamento sessuale nella posizione generale delle Nazioni Unite sui diritti umani.
Il Brasile aveva introdotto la risoluzione per la prima volta lo scorso anno, durante la commissione delle Nazioni Unite sui Diritti Umani, ma allora essa fu rinviata alla riunione di quest'anno, che si sta svolgendo in questi giorni a Ginevra.
Se approvata, la disposizione avrebbe incluso per la prima volta l'orientamento sessuale all'interno dei diritti umani, e per la prima volta le persone lesbiche e gay avrebbero avuto una protezione sancita dalle Nazioni Unite.
Dal momento che la risoluzione è stata ritirata, tuttavia, gli attivisti gay hanno accusato una alleanza tra stati religiosi anti-gay e membri delle Nazioni Unite che hanno fatto azione di lobby perché i governi non la sostenessero.
Gli stati membri musulmani e il Vaticano, che ha lo status di osservatore presso le Nazioni Unite, a quanto pare hanno agito in modo da assicurarsi che la risoluzione fosse silurata appena presentata all'assemblea. Ma l'europarlamentare laburista e attivista gay Michael Cashman ha ora accusato i paesi religiosi di formare un "asse profano" capace di affondare la mozione per il secondo anno consecutivo.
«Milioni di persone in tutto il mondo affrontano la prigione, la tortura, la violenza e la discriminazione a causa del loro orientamento sessuale - ha detto in una dichiarazione durante lo scorso weekend - Per il secondo anno consecutivo le Nazioni Unite hanno fallito nel tentativo di condannare questa discriminazione e i continui abusi dei diritti umani in base alla sessualità della persona».
La mozione era stata sostenuta dal Parlamento Europeo, così come dal governo britannico, ma Cashman crede che l'influenza degli stati religiosi abbia bloccato la mozione dall'andare avanti.
«E' deprimente che le religioni possano riuscire a negare a uomini e donne comuni i loro universali diritti umani. Sia il Vaticano che la Conferenza degli Stati Islamici dovrebbero piegare il capo in segno di vergogna per aver ridotto la loro fede a un rigagnolo di bigottismo e discriminazione».
Altri gruppi gay si sono uniti all'europarlamentare nel condannare il ritiro: “I talebani di casa nostra – commenta Sergio Lo Giudice, presidente nazionale Arcigay - si alleano così nuovamente con i fondamentalismi islamici contro i diritti delle persone e provano, di nuovo, a far girare indietro le lancette della storia”.
“Una risoluzione come quella proposta dal Brasile – osserva Lo Giudice – ci consentirebbe di lottare con maggior incisività contro la violenza subita da milioni di gay e lesbiche nel mondo. Stiamo cercando di capire quali saranno i prossimi sviluppi e se ci siano ancora margini di manovra per portare avanti la battaglia per i diritti in sede di Nazioni Unite. Seguiremo questa vicenda fino in fondo”. Arcigay, già nelle scorse settimane si era molto adoperata per garantire il sostegno dell’Italia all’iniziativa brasiliana e aveva incontrato e ottenuto l’appoggio del sottosegretario agli esteri Margherita Boniver.
La britannica Gay and Lesbian Humanist Association ha anche detto che il ritiro della mozione rivela i veri colori degli stati religiosi. «Questo continuo barbarico disprezzo delle persone omosessuali mostra che il Vaticano è pronto a qualsiasi misura pur di promuovere i suoi dogmi disgustosi. Ora si è gettato nel mucchio degli stati che uccidono e imprigionano i cittadini gay» ha detto George Broadhead, segretario del GALHA.
Almeno un terzo dei 191 stati membri delle Nazioni Unite attualmente considerano l'omosessualità fuorilegge, e alcuni puniscono coloro ritenuti colpevoli di praticarla con la morte.
Da Gay.com UK
Edited by Platone da Plutone - 3/4/2004, 14:55. -
Brucaliffo.
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Posso capire il tuo sdegno nei confronti della chiesa,caro Pluto.Solo che non puoi fare per la parte il tutto,per quanto quella parte sia purtroppo consistente.
Comunque non puoi confondere la dottrina e la parola di Cristo con il modo con il quale la chiesa,desumendo da ciò che pensa di aver custodito,articola le sue politiche.
Con te contro le discriminazioni di ogni tipo ma contro di te se devi desumere da quelle discriminazioni un giudizio teoretico-morale sulle forme di pensiero da cui quelle ritengono di attingere.
Edited by Brucaliffo - 3/4/2004, 15:19. -
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Ragazzi continuo a sostenere che se non esistessero le chiese (non nel senso di graziosi edifici pregni d'arte) si vivrebbe tutti più sani.
(Krishnamurti nessun l'ha mai sentito nominare? niente eh?). -
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Eppure bisonga, ad onor del vero, notare che la tanto deplorata cultura cristiana ha generato, sebbene in negativo, i pensatori più liberi del mondo.
Se non ci fosse stata la suddetta cultura non sarebbe mai esistita la sua critica e la libertà che ne deriva.
Se non ci fosse stata la suddetta cultura, saresti altro da come sei (ammesso che CI saresti). -
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Se io fossi il piede d'una cinesina
non vorrei fasciatura e scarpettina.
Edited by Hamlet da Hamelin - 9/12/2007, 22:04. -
Brucaliffo.
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Per quanto riguarda Krishnamurti,posso dirti che lo conosco poco ma che non apprezzo questi santoni che cercano di evangelizzare l'occidente con le loro teorie new-age.Queste "trasformazioni della mente" mi puzzano.
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.CITAZIONEPer quanto riguarda Krishnamurti,posso dirti che lo conosco poco ma che non apprezzo questi santoni che cercano di evangelizzare l'occidente con le loro teorie new-age.
Ma tu sei veramente un pasticcione
se confondi Krishnamurti con un santone!
Come confondere Bertrand Russell con Rossella O'Hara
"Non è possibile organizzare un credo, una fede: sono aspetti intimi, non si possono né si devono organizzare. Se lo fate muoiono, si cristallizzano, diventano convinzioni sistematiche, sette o religioni da imporre forzatamente agli altri. Quando create organizzazioni con questi propositi, divengono puntelli, menomazioni, catene, che vi ostacoleranno sino a mutilarvi... Nel preciso istante in cui iniziate a seguire qualcuno, cessate di seguire la Verità".
Questo era Jiddu Krishnamurti. Uno degli spiriti liberi più puri della scena del Novecento, una delle intelligenze più alte e disinteressate. I santoni se li mangiava a colazione, sul new age ci avrebbe defecato sopra.
Quanto a me, non digerisco certe pillole di stoltezza di Sbruffoncelliffo. Che non è che conosce "poco" Krishnamurti: semplicemente, non sa neanche chi fosse. Per cui avrebbe dovuto starsene zitto.
P.S.
E sto ancora aspettando le sue famose scuse. O non crederà mica di cavarsela con messaggi tipo "Ma io scherzavo" e simili paraculate?
Edited by Hamlet da Hamelin - 9/12/2007, 22:31. -
Brucaliffo.
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Caro Pluto,come al solito sbagli!
Io non ho mai detto che scherzavo e duqnue non ho scuse da riporre.Ho detto solo che le mie provocazioni miravano a suscitare reazioni meno rabbiose e più costruttive.Ma quali scherzi?Io ho parlato di giochi ed i giochi,sappilo, sono serissimi.
Piuttosto circa certe teorie mi sembrano abbiano poco a che vedere con un pensare.Non c'è senso e dove non c'è senso come può esserci ricerca di senso?Forse non sarà un banale Santone come dici tu o magari sarebbe una fortuna se fosse stato un Santone.
"Paraculata" è quella di chi parla di verità vietando che se ne parli come se affermare la non dicibilità del vero oppure il suo carattere di ricerca libera non equivalga a dire una verità.
Questo "tizio" prima afferma che non si possa seguire nessuno dopodichè va in giro per i 5 continenti a raccontare questa sua scoperta e aspettandosi qualcuno che lo segua!Potrei sbagliarmi perchè conosco poco Krishnamurti,certo è che dalle tue parole e da quel poco che ho sentito di lui,questo è ciò che trapela...magari mi documenterò anche se spero di poterne discutere in altri luoghi.
Quanto a te....ma non ti accorgi che sei tu a guastare i toni?
Sbruffonceloliffo qui sarà anche uno stolto ma allora mi chiedo cosa sei tu,dato che non sei mai risucito a venire a capo dei miei ragionamenti?E se allora io sono uno stolto,cosa si dovrebbe dire di colui che è più stolto dello stolto?Non ho certo bisogno del colore rosso e del carattere maiuscolo ingrandito per evidenziare la tua scorrettezza oltre che stoltezza.
Perchè prendi come offese personali certe mie critiche?Non è che ti diverta questo giochino degli insulti per metterti in mostra?
Posso capire la tua fragilità però calmati!
Edited by Brucaliffo - 3/4/2004, 16:55. -
Brucaliffo.
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Un'ultima cosa:
potresti rispondere all'ultima obiezione che ti ho mosso circa Chiesa e Cristianesimo?
Forse dovremmo riprendere,almeno in parte,il senso del tema.
Hai messo in campo,più volte,gli orrori commessi dalla chiesa,le intolleranze ecc.Però non hai mai spiegato come dalla critica a certe scelte sociopolitiche della chiesa si passi ad un giudizio di valore circa la dottrina che la chiesa pone ad ideologia!
Anche il nazismo si rifaceva ai "Discorsi alla nazione tedesca" di Fichte.Ma cosa stracazzo me ne importa se d'avanti a me ho la "Dottrina della Scienza" dello stesso?
E' strano come tu viva con senso di continuità le vicende che hanno portato da San Pietro all'attuale Papa.. -
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Gelidamente
Ma guardate che è una cosa incredibile: è lui a NON ESSER VENUTO A CAPO DEI MIEI RAGIONAMENTI (i ragionamenti del post "Disse la farfalla al bruco", #entry6925383), ai quali a suo tempo - ben poco sportivamente - egli ha evitato di dare risposte, snobbandoli altezzosamente (da quale altezza non si sa) e preferendo replicare indirizzandomi una lettera di INSULTI (#entry6946584), tesa solo a degradare davanti alla "platea" la mia rispettabilità di essere umano pensante...
Io avevo commesso l'imprudenza di aprire il mio cuore e parlare, alle persone di questo forum che credevo tutte di buon livello intellettuale e morale, di esperienze intime e personali, e nelle mie risposte alle varie argomentazioni altrui avevo sempre cercato di essere onesto il più possibile.
Su tutto ciò, il vandalo si è buttato a peso morto - come un ragazzino spocchioso che, messo di fronte ad uno scacco, spazza via per dispetto i pezzi dalla scacchiera - offendendo senza il minimo rispetto o la minima onestà intellettuale il mettersi in gioco altrui, e ha trasformato il gioco in massacro. Con gratuità e irresponsabilità tali, che mi hanno fatto pensare che costui non stia nemmeno tanto bene con la testa (o perlomeno sia molto, ma molto, immaturo).
Poi venne a dire addirittura che il rispetto non deve esserci in una discussione!, tanto per "giustificarsi", atteggiandosi da allora a depositario d'ogni Verità, il che è ridicolo e spaventoso, finché non l'hanno capito tutti che è un "presuntuoso" (come altri hanno scritto), uno che non merita tutta questa considerazione, un corvo che si adorna con piume di pavoni morti.
Edited by Hamlet da Hamelin - 9/12/2007, 22:16. -
Clockwork Orange.
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Avrei scommesso il libretto universitario (sai che perdita!) che un topic così (“Io e Dio”, I o II) sarebbe diventato in breve bollente.
La disputa fra le parti, quando la discussione è la Cultura, è il dialettico confronto-scontro di idee… la testimonianza di teste pensanti… questo non può che far piacere.
Non dimentichiamo, però, che noi duellanti d’idee abbiamo una causa comune: l’Amore per l’Arte, per la Cultura, non l’amor proprio.
L’ho buttata qua. Dixi.
Edited by Clockwork Orange - 3/4/2004, 17:30.
