Misandria

mo' basta mo'

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  1. noicheincominciamo
     
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    Dopo l'ennesima carrellata di luoghi comuni contro gli uomini, scodellatami da una donna intelligente, vado su wikipedia:

    CITAZIONE
    Il termine misandria (dal greco μίσεω (mìseō), odiare, e ανήρ (anér), uomo) indica un atteggiamento psicologico preconcettuale di avversione ed ostilità verso l'uomo ed il genere maschile.

    L'atteggiamento ed i comportamenti misandrici sembrano indirizzati in misura prevalente verso l'uomo eterosessuale, sessualmente maturo, essendo orientati solo in rari casi anche verso i maschi in età minore o verso categorie maschili non eterosessuali.

    In ragione di questa specifica delimitazione della categoria umana oggetto di avversione si distingue dalla misantropia e costituisce il concetto speculare e contrapposto della misoginia.

    Benché prioritariamente osservato nei comportamenti femminili, il pregiudizio misandrico appare occasionalmente anche in alcuni comportamenti maschili, tendenti all'autosvalutazione ed alla contestuale esaltazione delle qualità femminili, ritenute superiori alle proprie soprattutto sotto il profilo etico oltre che estetico.

    Il termine misandria, compreso quasi esclusivamente nei testi specializzati (psicologia) sino al secolo scorso, è entrato a far parte dei dizionari dall'inizio del III millennio e si ritiene questo un possibile portato culturale del femminismo.

    Sono anni che voglio leggere "Spreading Misandry: The Teaching Of Contempt For Men In Popular Culture" di Paul Nathanson e Katherine Young e soprattutto "My Enemy, My Love" (1992), un libro in cui Judith Levine classifica i principali stereotipi legati agli uomini, che vengono sostanzialmente divisi in tre categorie: bambini, seduttori, bruti.
    Se un uomo fa il misogino si trova giustamente i testicoli strappati a rasoiate. Se una donna parla male degli uomini è tutto a posto. Io sono stanca di questa situazione. Luoghi comuni riferiti alle donne come agli uomini mi fanno addormentare.
    Parlando male degli uomini, poi, si fornisce loro un alibi per essere davvero come vengono dipinti (come certi luoghi comuni sulle donne fanno comodo anche alle donne): e venendo dipinti come "esseri mononeurali dagli insaziabili appetiti sessuali, dalle scarse abitudini igieniche e dalla fisiologica incapacità in tutte le attività domestiche noiose che vi possano venire in mente", capirete che per i soggetti con molta pigrizia e poca dignità una simile definizione è una manna dal cielo :rolleyes: .
    Insomma, la domanda è: dove finisce la contestazione e dove inizia la generalizzazione?
    I millenni di sfruttamento ai danni delle donne (anche qui il discorso è lungo) giustificano queste ultime a snocciolare una serie di luoghi comuni sugli uomini come incontrovertibili verità e a spacciarli pure per femminismo? :P
    Ancora una volta, se parlassimo di razzismo ci capiremmo meglio e subito: se Lauryn Hill avesse detto davvero che non avrebbe mai voluto che dei bianchi comprassero i suoi dischi, non avreste pensato "che imbecille"?
    Capisco che se chiudi la storia con un ragazzo meno "maturo" di te sia più facile dirti che "gli uomini sono tutti così" e passare la vita ad aspettare "almeno tu nell'universo" :P. D'altronde il classico "le donne sono tutte p..." l'ho sentito dire soprattutto da ragazzi che con le donne avevano problemi seri assai.
    Finché si scherza, e ci si diverte, va bene, ma generalizzare meno e analizzare di più i singoli casi, non aiuterebbe tutti e tutte a campare più felici?
     
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  2. El-rei
     
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    un'amica lesbica di un mio amico una volta ha detto "le donne sono materne, gli uomini sono dolci: è diverso!".
    io ho sorriso, interpretando la cosa come una generalizzazione da "due piccioni con una fava" (anche se a ben pensarci potrebbe trattarsi di un velato attacco al genere femminile :P ), e perchè certe affermazioni offrono una visione talmente riduttiva che si da per scontato che non siano battute serie.
    è vero quello che dice noicheincominciamo, che molte persone, per pigrizia o per altri motivi, si abbandonano al cliché, così come altre si conformano al clichè di scovare dappertutto i cliché (ed accusarne gli altri): due atteggiamenti che denunciano mancanza di iniziativa e scarsa vogia di approfondire la conscenza della realtà.

    per la cronaca io adddddoro Barbara Alberti, i suoi libri come le sue uscite mediatiche mi provocano veri e propri scuotimenti di goduria;
    in uno dei suoi libri "il ritorno dei mariti" non fa altro che ridicolizzare stereotipi e luoghi comuni, in cui la genta va invariabilmente a ricadere, e tutti, donne e uomini, ci fanno una brutta figura. gli unici che si salvano sono gli arditi di animo, e quelli che con la loro intelligenza sanno cogliere il lato sarcastico e contraddittorio delle passioni della carne.

    e proprio la Alberti mi è venuta in mente ieri, quando chattavo in messenger con un'amica che mi parlava del libro "donne che amano troppo";
    nel ritorno dei mariti la Alberti fa dire a "nonna oca"(simpatico ossimoro se intendiamo nonna=saggezza) a proposito di una donna che si prodiga fino all'osso per poi lamentarsi dell'egoismo maschile:
    "donne che la mostruosità fa egoiste, c'è solo un modo per uscire dalla trappola:dare! date amore date riso date rabbia a chi non ce la fa, a chi obbedisce.
    amate cento volte più di quel che siete amate, dannatevi d'amore, perseguitate gli indifferenti, innamoratevi e fate innamorare, fino all'intrigo fino alla tragedia.
    date scandalo d'amore: porgete l'altra guancia"

    pardon, forse ho divagato
     
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  3. ciegantifaz
     
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    Judith Levine dice anche che è essenzialmente un fenomeno culturale. Ossia, l'odio verso gli uomini, e cito, è un problema emozionale, nella misura in cui crea dolore e ostilità tra uomini e donne. Ma non è una neurosi individuale [...] L'odio verso l'uomo è un problema culturale [...] e gli uomini, in quanto oggetto di questo odio, ne fanno parte
    Ora, io da brava watzlawickiana e buberiana quale sono, credo che sia un problema di "modelli di comunicazione".

    Non ci si capisce. Semplicemente. L'unica soluzione sarebbe parlare, discutere e confrontarsi in orizzontale, che là, sì, vengono dissipati il 90% dei dubbi e dei fraintendimenti.
    Ma la cruda realtà è che i modelli comunicativi sono diversi.
    Se da una parte vi è un eccesso verbale, dall'altra v'è l'ostinato rifugiarsi nella sintesi e nel rigore dell' [a+(-a)=0]

    Da parte mia sottoscrivo la definizione:"esseri mononeurali dagli insaziabili appetiti sessuali, dalle scarse abitudini igieniche e dalla fisiologica incapacità in tutte le attività domestiche noiose che vi possano venire in mente", aggiungendo anche la mancanza di praticità, di multitasking, di prospettiva architettonica di una relazione (credo che non vadano oltre il bidimensionale)...ma mi colpì anche ciò che si diceva in un film stupido di cui ora non ricordo il nome: "ma è un uomo , e l'unica volta che gli uomini si concentrano è quando hanno un'erezione"...

    E in fede Maria, sarà che io me li cerco tutti della stessa "categoria" (e tu mi capisci), ma sono tratti che ho riscontrato in tutti i miei compagni.
    Non vedo la generalizzazione.
    Vedo delle...caratteristiche.
    (sì, a Seb piace pulizzà, a Pietruccio cucinare, a Gianluca...a Gianluca piaceva solo fottere, ma vabbè...chi più chi meno, stamm là)
    Ma avere dei difetti non ci impedisce di innamorarci.
    Noi di loro e loro di noi.
    Perché si dice che le donne son zoccole...e in fondo non si han tutti i torti. Chi più, chi meno, chi nella realtà o chi solo nella fantasia...lo siamo un po' tutte.
    Mia cugina colleziona uomini sposati. Anche adesso che la sposata è lei. Fai un po' tu...
    Io, oggi, rifuggo il tradimento come rifuggo i mollicci frutti di mare, ma non è sempre stato così.
    Sono caratteristiche, ripeto. Innate. Almeno secondo me. Presenti nel genoma. In quelle Y e in quelle X piccolissime che ci differenziano fisicamente,...che fan del pelo, un vezzo per l'uomo e un nemico contro cui combattere a scadenza di 7 giorni, per la donna.

    E vorrei aggiungere di più ma sono tornata mezza mbriaga e domani ho consegna.
    Slurp gnam ciao
     
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  4. dettomale
     
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    Di primo acchito leggendo questa discussione mi è venuto in mente Houllebecq: l'uomo senza sessualità sarebbe un essere migliore...
    In quale circostanza tendiamo ad associare invariabilmente ad un dato sesso un dato comportamento, soprattutto se sgadevole? Nella stessa in cui dimentichiamo di essere politicamente corretti quando un rumeno ci ruba la macchina o ci stupra la moglie?
    Come l'etnia, anche il sesso diventa una colpa, quando ha la malaugurata sorte di finire associato, semanticamente e concettualemente, con il misein , l'odiare: orribili quei peli, colpa biblica quella pigrizia, vizio capitale la passione per il calcio!
    In tali circostanza, non stiamo odiando il contenente in luogo del contenuto?

    A ogni forma di misandria rispondiamo: odiateci per quello che siamo! Non cuciteci addossi novelle stelle di Davide a forma di cromosoma Y.

    Vorrei approfondire ma ho il frittatone di cipolle con rutto libero che mi attendono in cucina.
     
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  5. noicheincominciamo
     
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    Insomma, sono fortunata. Al mio appello hanno risposto i liberi e i forti, ovvero tre delle menti più interessanti del forum, ancora più acuti se 'mbriaghi e con la frittata di cipolle nei paraggi! :D
    Credo di riconoscermi, più per segnalazione altrui che per mia ammissione, nelle persone che secondo El-Rei tendono per forza a smentire tutti i luoghi comuni. Faccio ammenda. Cerco però di analizzarne il presunto "fondo di verità" riconducendolo perlopiù alla cultura di appartenenza e alla propria personalità
    Giacché credo che il genoma c'entri poco con le cosiddette caratteristiche maschili e femminili, ma è una convinzione personale come quella di Ciegantifaz, allo stesso modo non dimostrabile.
    Proprio le mie esperienze passate, però, mi fanno pensare a un mare di luoghi comuni, così come il fatto che uomini "della stessa categoria" si sono comportati similmente, e diversamente da quelli di "altre categorie". Sono spesso stata più disordinata e "sozzosa" del mio ragazzo. A volte sono stata più reticente a fare progetti "seri", altre sono stata delusa dalla reticenza di un ragazzo in proposito.
    Guarda caso, quello dei progetti seri era l'unico straniero con cui sono stata, che da bravo inglese si era già laureato, già lavorava a 24 anni e pensava seriamente a convivere: i miei fidanzati italiani, bamboccioni per forza o per amore, saranno stati abituati dalla nostra economia, dalla nostra cultura e dalla loro personalità a una reticenza prolungata. Senza pensare che gli stessi ragazzi avranno avuto 7 probabilità su 10 di trovarsi, in Campania, una fidanzata reticente a spostarsi con l'auto, con idee precise e contraddittorie sul corteggiamento e qualche reticenza a "concedersi subito". E invece je so' capitata io: che ciorta! :P
    Quanto al desiderio, ce la siamo spesso giocata, a volte ho incontrato uomini più appassionati e altre più freddi di me. D'altronde una teoria medievale voleva le donne iperlussuriose per natura, luogo comune smussato dalla storia. Mi spiace che sia rimasto solo il famoso "tutte zoccole" :P . A proposito: c'è un luogo comune ancora più forte che vede l'uomo come "eterno cacciatore". Entrando nel merito: se parliamo di "tradire" la fiducia (andando con qualcun altro in una coppia non aperta), invece che tirar fuori una tassonomia degli appetiti sessuali l'accusa andrebbe ricondotta alle mancanze nei confronti di chi amiamo; se per "zoccolamma" intendiamo proprio quelli che nell'uomo vengono considerati semplici "appetiti sessuali", come ho già detto auguro a tutti di essere "zoccole" senza distinzioni di sesso, età, condizione sociale ed etnia! :P
    Faccio mio invece l'accorato, simpatico appello di Dettomale e m'impegnerò a "odiarvi per quello che siete"! Col solo particolare che ahimé non vi odio affatto :D.
    Come ho già detto su MSN, però, l'uomo e la donna senza sessualità mi annoierebbero, così come il "siamo tutte persone prima che uomini e donne" mi pare una fandonia rassicurante ma nemmeno auspicabile!
    E credo di sì, diventiamo politicamente scorretti quando ci fa comodo. Quando un invalido mi dice antipaticamente di fare silenzio in biblioteca e mi scopro a fissargli il moncherino che ha al braccio sinistro; quando un ragazzo mi mette in fondo alla sua lista degli impegni quotidiani e mi farebbe tanto comodo dire che "tutti gli uomini sono fatti così".

    Edited by noicheincominciamo - 18/9/2008, 19:57
     
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  6. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (dettomale @ 17/9/2008, 21:59)
    Di primo acchito leggendo questa discussione mi è venuto in mente Houllebecq: l'uomo senza sessualità sarebbe un essere migliore...
    In quale circostanza tendiamo ad associare invariabilmente ad un dato sesso un dato comportamento, soprattutto se sgadevole? Nella stessa in cui dimentichiamo di essere politicamente corretti quando un rumeno ci ruba la macchina o ci stupra la moglie?
    Come l'etnia, anche il sesso diventa una colpa, quando ha la malaugurata sorte di finire associato, semanticamente e concettualemente, con il misein , l'odiare: orribili quei peli, colpa biblica quella pigrizia, vizio capitale la passione per il calcio!
    In tali circostanza, non stiamo odiando il contenente in luogo del contenuto?

    A ogni forma di misandria rispondiamo: odiateci per quello che siamo! Non cuciteci addossi novelle stelle di Davide a forma di cromosoma Y.

    Vorrei approfondire ma ho il frittatone di cipolle con rutto libero che mi attendono in cucina.

    l'uomo senza sessualità perderebbe quel poco senso che ha di esistere.
    Diciamoci la verità: sin pisellum keine bello!

    Se riduciamo all'essenziale la teoria di Darwin, secondo la quale sopravvivono i più adatti (e in una scala temporale significa che gli elementi più adatti alla sopravvivenza aumentano in relazione agli altri esseri) e ci facciamo un calcolo nelle nostre sacche... ossia, siamo più donnicciuole che ometti su questa terra, il risultato mi sembra lapalissiano.
    (pensavate che era per facilitarvi il copulaggio selvaggio, eh?...e invece no! :P )

    Nel mio caso non è odio. Io credo che l'odio non esista, che si riduca ad una mancata o sbagliata comunicazione con l'altro da sé.
    Allo stesso modo credo, ed è opinabile, che le donne siano biologicamente più adatte alla sopravvivenza, non foss'altro che in un futuro stadio dell'evoluzione (se mai ci sarà) il nostro corpo potrebbe svilupparsi in modo tale da permetterci di riprodurci tra di noi, facendo a meno dell'apporto genetico (e non solo) maschile. Ma questa è fantascienza (ricordatemi di linkarvi un articolo di Samuel Johnson che studiava questa cosa nelle lucertole e negli uccelli, che pare già lo facciano).

    rispetto al contenente in luogo del contenuto...
    io lo dico sempre: guardo Sebastiano con quell'aria da Pulecenella spaurat dde maruzze ... e non posso odiarlo.
    Anche se in lui, come in tutti, contenente e contenuto si fondono e creano Sebastiano, simile a Pietro, Gianluca, Tonino, Ciccillo, ma pur sempre Sebastiano. Unico nel suo essere, simile al suo genere.
    Allo stesso modo io vengo tacciata di essere uguale alle "altre" e non solo nel caso specifico di Sebastiano...più o meno è un modus cogitandi di tutti i miei compagni o partners. Ovviamente sono uguale alle altre per i difetti: scassacazzo, pedante, sempre a chiedere perché, eccessiva nella comunicazione, m'avessa sta nu poc cchiu zitta, non capisco...Flavia! non capisci! ... io non capisco!!!...tzé...
    Ma è vero! il mio contenuto ha caratteristiche particolari, che appartengono solo a me (e di norma sono le "cose belle di Flavia") e caratteristiche generali che appartengono al mio sesso (che di norma son le "cose brrrrrutte!")...

    è che siamo pacchetti: sia le femminucce che i maschietti. O ci pigliamo in blocco o meglio evitare...

    CITAZIONE (noicheincominciamo @ 18/9/2008, 12:27)
    Giacché credo che il genoma c'entri poco con le cosiddette caratteristiche maschili e femminili, ma è una convinzione personale come quella di Ciegantifaz, allo stesso modo non dimostrabile.

    tu aspetta e vedrai. Un giorno lo dimostrerò!

    Vado a farmi il bidè e a radermi il cespuglio. Oggi c' ho l'incontro di vrachetta...
     
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  7. tristanotradito
     
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    CITAZIONE (ciegantifaz @ 18/9/2008, 12:49)
    Io credo che l'odio non esista, che si riduca ad una mancata o sbagliata comunicazione con l'altro da sé.

    A rigore, così dici soltanto che l'odio avrebbe cause facilmente removibili in teoria. Ma ammesso e non concesso che ciò sia vero (io non lo credo) l'operazione di ridurre un sentimento o un'emozione alla sua causa è non solo arbitraria (è una questione che meriterebbe un approfondimento) ma tale che permette al massimo di spiegare il fenomeno, non certo di comprenderlo.

    CITAZIONE
    Se riduciamo all'essenziale la teoria di Darwin, secondo la quale sopravvivono i più adatti

    Certo. Solo che nella cinica logica della specie più adatto è semplicemente chi riesce a riprodursi, non importa che eventualmente non raggiunga l'età canuta. Le donne sono soltanto più longeve, e forti rispetto a problemi cardiaci e vascolari. Al punto che, secondo le statistiche, alla nascita tendono a esserci persino più maschietti, ma già intorno ai 30 anni si è in pari e intorno ai 50 le donne sono da un pezzo in vantaggio. Basta che nel frattempo il maschio perituro abbia fatto quell'uno due figli, e ai fini della specie è a posto.
     
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  8. noicheincominciamo
     
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    CITAZIONE (ciegantifaz @ 18/9/2008, 12:49)
    Allo stesso modo io vengo tacciata di essere uguale alle "altre" e non solo nel caso specifico di Sebastiano...più o meno è un modus cogitandi di tutti i miei compagni o partners. Ovviamente sono uguale alle altre per i difetti: scassacazzo, pedante, sempre a chiedere perché, eccessiva nella comunicazione, m'avessa sta nu poc cchiu zitta, non capisco...Flavia! non capisci! ... io non capisco!!!...tzé...

    A me non è capitata quasi mai l'accusa di essere "come le altre". Ho notato che chi deplorava i difetti considerati femminili era il primo a possederli. Bella storia però, i difetti sono delle donne e i pregi dell'individuo? Mi pare il contrario della battuta dei medici "se il paziente guarisce è stato S. Gennaro, se no ho sbagliato io!". :P
    In un caso ho avuto l'impressione che si cercasse di "ridurmi" a un luogo comune: se discutevo pacatamente potevo destabilizzare con le mie pretese assurde (che so, attenzione, amore, rispetto... :D ), ma se mi trasformavo nell'urlo di Munch con lacrimoni incorporati, ecco che rientravo nella categoria "donna sull'orlo di una crisi di nervi", e improvvisamente doveva scattare qualche procedura presa dal manuale del perfetto ommo positivo, più o meno riassumibile in "abbracciala e rassicurala come una bambina".
    D'altronde, ripeto, amici e amiche freschi di rottura o con problemi a relazionarsi col genere d'interesse si rifugiano volentieri nei luoghi comuni sull'intera categoria.

    Volevo fare un'altra riflessione, citando il Karl Mannheim menzionato in "intellettuali?"
    CITAZIONE
    "solo una personalita' molto forte si trovera' nella posizione di mantenere la sua predisposizione individuale rispetto alla forma mentis avversa del gruppo sociale delle sue origini, specie se il suo gruppo sembra in procinto di avanzare nella scala sociale".

    Ecco, forse le personalità molto forti oppure originali sono quelle che meglio si scostano dai cliché sulla misandria. Altri meno indipendenti dalla cultura di appartenenza si troveranno, sia uomini che donne, a ripetere come una poesia imparata a pappardella il ruolo loro inculcato fin dalla nascita. Se è così, a noialtri poteva andar peggio, ma pure meglio :P .

     
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  9. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (tristanotradito @ 18/9/2008, 19:31)
    CITAZIONE (ciegantifaz @ 18/9/2008, 12:49)
    Io credo che l'odio non esista, che si riduca ad una mancata o sbagliata comunicazione con l'altro da sé.

    A rigore, così dici soltanto che l'odio avrebbe cause facilmente removibili in teoria. Ma ammesso e non concesso che ciò sia vero (io non lo credo) l'operazione di ridurre un sentimento o un'emozione alla sua causa è non solo arbitraria (è una questione che meriterebbe un approfondimento) ma tale che permette al massimo di spiegare il fenomeno, non certo di comprenderlo.

    Rimando alla lettura di MArtin Buber, il principio dialogico.
    È illuminante sul tema.
    Ad ogni modo, è questione di prospettive. Non è detto che la tua debba combaciare con la mia, ma certo non puoi dire che attraverso la mia non si comprende o che il ridurre una emozione alla sua causa è cosa arbitraria.
    Come la idea et/or possibilità dell'esistenza di diverse dimensioni così le distinte prospettive si appoggiano, si smussano tra di loro, si sovrastano, uniscono e distaccano.

    Fa parte della dura durissima realtà fatte da "visioni" personali delle cose.
    In fondo c'è chi la fica la preferisce pelosa e chi con la linguetta.
    A me piace l'idea et/or la possibilità che l'odio sia una mancanza di/errata comunicazione.
    E comprendo il fenomeno attraverso questa prospettiva, l'odiare, dico.
    Se vuoi, possiamo approfondire...come è andata la consegna, mio accidioso amico?


    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Se riduciamo all'essenziale la teoria di Darwin, secondo la quale sopravvivono i più adatti

    Certo. Solo che nella cinica logica della specie più adatto è semplicemente chi riesce a riprodursi,

    HAi detto niente nenno...!!!
    CITAZIONE
    non importa che eventualmente non raggiunga l'età canuta.

    E invece importa...nella cinica visione evoluzionista chi sopravvive più tempo e in condizioni distinte è il più adatto.
    Se non arriva all'età canuta significa che è meno adatto. È chiaro, no?

    CITAZIONE
    Le donne sono soltanto più longeve, e forti rispetto a problemi cardiaci e vascolari. Al punto che, secondo le statistiche, alla nascita tendono a esserci persino più maschietti, ma già intorno ai 30 anni si è in pari e intorno ai 50 le donne sono da un pezzo in vantaggio. Basta che nel frattempo il maschio perituro abbia fatto quell'uno due figli, e ai fini della specie è a posto.

    E hai detto niente....
    concettualmente le donne (fino a quealche anno fa) erano le più adatte alla sopravvivenza***. Ma (se siano state, sono o saranno).... stiamo parlando di cambiamenti che se avverranno, si produrranno in tempi geologici...quindi non è neanche necessario specularci più di tanto. Era solo per chiarire un'idea.

    Detto questo, a parte le varie provocazioni che mi piace fare, non sono né misantropa, né misogina, né mi piacerebbe la scomparsa dell'uomo-maschietto...né, forse, me lo auguro. Era una prospettiva distinta... non necessariamente si chiamava la polemica.

    *** mi baso su dati ONU di qualche anno fa. Per essere più *esatta* dovrei ricontrollarli. Vi faccio sapere a breve....
    per ora cambio il tempo verbale dell'affermazione.
    ;)

    i maschietti avanzano nel 2007 di un centinaio di esemplari... eheheh. (il censo 2008 ancora nosi sa, ovviamente)
    Meno male che dalla mia, c'è da dire che i processi biologici non si leggono in scala annuale...quindi, la teoria è ancora salva! (o salvabile)
    ieri sono nati 212,32 bambini! :wacko:
    wow!

    Edited by ciegantifaz - 18/9/2008, 21:30
     
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  10. tristanotradito
     
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    CITAZIONE (ciegantifaz @ 18/9/2008, 20:54)
    Rimando alla lettura di MArtin Buber, il principio dialogico.
    È illuminante sul tema.

    Perché, monologavo forse? :rolleyes:
    Dicendo comprendere intendevo dire assumere l'oggetto per se stesso considerandone contenuto e senso. Spiegare eziologicamente vuol dire invece fuoriuscire dall'oggetto o verticalmente, secondo la genealogia delle cause, o orizzontalmente, per analogia o contrapposizione. Ma uscirne. Posso spiegare una malattia mentale su base ereditaria, ma difficilmente facendo un'anamnesi comprenderei il senso dell'esperienza irripetibile che la persona psicotica fa del mondo. Allo stesso modo, potrei spiegare la tristezza con l'ormone inibitore che ne è causa immediata, ma potrei mai comprenderla così?

    Perché dicevo che è arbitrario ridurre l'emozione alla sua causa.
    Riprendo l'esempio dell'ormone, che mi piace. Ecco, facciamo finta di assistere a una bella sessione di neuroimaging: ci troviamo sul monitor un'area dell'encefalo che si accende, e fuori dal computer teniamo la persona che soffre con la testa sotto osservazione.

    In una mano la tristezza, in un'altra il neurotrasmettitore. Interiorità ed esteriorità.

    A prescindere ora dal fatto che reciprocamente le due cose si spiegano, ma non si comprendono (nel caso in cui sia riuscito a spiegarmi e a convincerti con le poche righe di sopra), chi decide, ammesso che abbia qualche senso farlo, cosa ridurre a cosa? io decido una cosa, tu un'altra. Ecco, arbitrio.
    (Che poi siano irriducibili, ne è perlomeno indizio il fatto che l'una cosa non si comprende tramite l'altra.)

    CITAZIONE
    nella cinica visione evoluzionista chi sopravvive più tempo e in condizioni distinte è il più adatto.
    Se non arriva all'età canuta significa che è meno adatto. È chiaro, no?

    La tua visione evoluzionista è fin troppo poco cinica. Cosa importa alla natura a che età tu arrivi. Al gene importa solo di riprodursi (e di solito avrà provveduto entro i quarant'anni). Dal punto di vista della natura un'efemera è adatta quanto Matusalemme.
    Ma poi, guarda che questo è un mondo infame, c'è da farsi le guerre per accaparrarsi risorse energetiche, da cercare di primeggiare in qualche campo per esportare merci... e a questo bel contesto il testosterone infame permette un buon adattamento, eh, oggi come ieri che bisognava infilzare le fiere coi giavellotti.
     
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  11. ciegantifaz
     
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    CITAZIONE (tristanotradito @ 19/9/2008, 00:43)
    CITAZIONE (ciegantifaz @ 18/9/2008, 20:54)
    Rimando alla lettura di MArtin Buber, il principio dialogico.
    È illuminante sul tema.

    Perché, monologavo forse? :rolleyes:

    <_<

    CITAZIONE
    Dicendo comprendere intendevo dire assumere l'oggetto per se stesso considerandone contenuto e senso. Spiegare eziologicamente vuol dire invece fuoriuscire dall'oggetto o verticalmente, secondo la genealogia delle cause, o orizzontalmente, per analogia o contrapposizione. Ma uscirne.

    Già ti ho detto che non hai bisogno di far colpo su di me, vero? :rolleyes:
    L'ho dovuto leggere tre volte prima di capire un quarto di quello che tu avevi nella capuzzella scrivendo questa cosa.
    A volte sei peggio di Lévinas...

    Mio caro, non siamo al corso di Lissa. È una discussione meno drammatica dal punto di vista di ispezione nel linguaggio...
    Ma ti risponderò ugualmente....
    Anzitutto, cito una frase del buon signor Federigo Guglielmo Nietzsche: Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro. Chi vuole apparire profondo alla folla, si sforza di esser oscuro. Infatti la folla ritiene profondo tutto quel di cui non riesce a vedere il fondo: è tanto timorosa e scende tanto mal volentieri nell'acqua!...

    Esegesi del testo (secondo me)

    assumere l'oggetto in sé ( o per se stesso ) significa cristallizzarlo in una unica definizione/dimensione/significato/posizione/ chiamala come vuoi, poiché lo si assume... la comprensione al contrario, è come l'eraclitiano panta rei... si modifica, si evolve, è in espansione...

    detto questo, nel momento in cui dico che secondo me è semplicemente una mancanza o errata comunicazione bla bla bla, rispondi, e cito:
    A rigore, così dici soltanto che l'odio avrebbe cause facilmente removibili in teoria. Ma ammesso e non concesso che ciò sia vero (io non lo credo) l'operazione di ridurre un sentimento o un'emozione alla sua causa è non solo arbitraria (è una questione che meriterebbe un approfondimento) ma tale che permette al massimo di spiegare il fenomeno, non certo di comprenderlo.

    Ed io ti rispondo, siamo in democrazia, se vuoi vivere di assiomi, fallo. Se non vuoi, non farlo...
    mò che ci penso VOI siete in un regime, ma vabbè....

    quindi analizziamo quello che dici... per ciò che hai affermato e per la proprietà matematica x + A = x + (B+C) = x + (D-E) se A= (B+C) = (D-E):

    la riduzione dell'oggetto bla bla bla permette al massimo di spiegare il fenomeno ma non di comprenderlo.
    ossia, la riduzione dell'oggetto bla bla bla permette al massimo di spiegare il fenomeno ma non di assumerlo in se stesso
    ossia,la riduzione dell'oggetto bla bla bla permette al massimo di spiegare il fenomeno ma non di considerarne contenuto e senso assieme.

    mumble mumble.

    A me, di dare una definizione unica e univoca dell'odio...nunmnfottproprio. Credo che la fenomenologia dell'odio si possa anlizzare/spiegare/capire secondo definizione di zanichelli attraverso i modelli di comunicazione...
    se non ti piace, tanto di pesce.

    A parte la tautologia perché se lo chiami "sentimento" giustamente non ne puoi sapere senso, sesso e contenuto.

    ma poi, personalmente, non ho alcun desiderio di arrivare al nucleo originario del problema/fenomeno/fatto/apparizione/miracolo....
    non è il mio lavoro! :) diciamo che a livello sociale preferisco il "problem solving" all'eziologia. Quindi io non mischierei i livelli. Mi limiterei a prendere la maledetta e, forse, limitata definizione di comprendere dello zanichelli e cercherei di approfondire la possibile risoluzione.

    ma tu sei un filosofo...
    e anche maschietto!! e per natura poco pratico e pippaiolo... ma io questo te lo concedo! :) :P
    te l'ho detto, non hai bisogno di conquistarmi, già mi tieni fatta.
    Ma non mischiare i livelli e i piani comunicativi, ontologici, fenomenologici, pippologici...
    hai una tua prospettiva. È la tua. È giusto che tu la esprima e io arricchisca la mia con il tuo apporto. Ma sovrapporle no...(questo in generale, non è riferito a ciò che hai scritto tu)

    Come dico sempre, la conoscenza delle cose è come quei grafici delle torte di Excel...ognuno di noi ha uno spicchio e attraverso dibattiti e comunicazione quello spicchio aumenta...anche se non raggiungerà mai la totalità si arricchisce inevitabilmente.

    continuiamo...

    CITAZIONE
    Posso spiegare una malattia mentale su base ereditaria, ma difficilmente facendo un'anamnesi comprenderei il senso dell'esperienza irripetibile che la persona psicotica fa del mondo. Allo stesso modo, potrei spiegare la tristezza con l'ormone inibitore che ne è causa immediata, ma potrei mai comprenderla così?

    piccolo presuntuoso che non sei altro!!! ;)
    Ma davvero pensi che con l'eziologia o qualsiasi altra pippa filosofica puoi entrare nella capuzzella di uno psicotico? siamo a dei livelli tali di astrazione che poi diventano pericolosi, vedi come gli psiconani vanno al potere! :P
    Ovviamente so che non sei tanto presuntuoso da pensare di poter entrare nella testa di uno psicotico, ma così dicendo, facendo una reductio ad absurdum non fai altro che tautologizzarti ulteriormente...

    CITAZIONE
    Perché dicevo che è arbitrario ridurre l'emozione alla sua causa.

    a parte che non è proprio "ridurre" alla sua "causa", ma è più un fatto fenomenologico e di modelli...ma vabbè

    benvenuto nel Clubb del Mondo Attuale dove come dice Noichè tutto è il contrario di tutto e per districarsi un po' è meglio mantenere i piedini per terra e indagare sull'essenza e non sull' al di là dell'essenza :) (questa è una piccola provocazione)

    marò che stanchezza risponderti..m'aggia fa nu cafè...

    in sintesi...anche perché ora mi devo prendere il caffè e fumarmi una sigaretta... le due visioni, la mia e la tua, diciamo così, non si escludono.
    Per il potere di Greyscol e il relativismo imperante (e meno male che c'è) sono solo due prospettive di studio di un fenomeno che non si annientano l'una con l'altra e che unite forse, ci possono approssimare all'essenza del oggetto in se...

    ma ovviamente adesso mi lincerai perché penserai ad una accusatio, ma in fondo diciamo la stessa cosa
    ...per cui, continuo dopo e per ora pubblico questo.

    Come è andata la consegna, nenne? non mi hai risposto :P

    Continuo:

    Come giustamente diciamo entrambi, le due visioni si aiutano:
    CITAZIONE
    A prescindere ora dal fatto che reciprocamente le due cose si spiegano, ma non si comprendono (nel caso in cui sia riuscito a spiegarmi e a convincerti con le poche righe di sopra), chi decide, ammesso che abbia qualche senso farlo, cosa ridurre a cosa? io decido una cosa, tu un'altra. Ecco, arbitrio.
    (Che poi siano irriducibili, ne è perlomeno indizio il fatto che l'una cosa non si comprende tramite l'altra.)

    E qui arriviamo al nocciolo. A mio avviso attraverso l'osservazione fenomenologica e attraverso la prospettiva dei modelli di comunicazione ci si avvicina anche ad un "modello di essenza" che non è ciò che provi tu o provo io nello specifico, poiché, come ben dici, sono pulsioni arbitrarie; ma si possono creare modelli, ricercando le *caratteristiche comuni* al sentimento in questione ed elaborando un'approssimazione.
    Quindi la tristezza avrà delle caratteristiche comuni a tutti gli uomini,come malinconia, gioia, e così via.
    Ma mentre gioia, tristezza, malinconia sono diciamo, soggettivo-introspettive, l'odio è un vettore...ha una direzione.
    E siccome, a grandi linee, è indirizzato verso qualcuno, un individuo o una collettività non importa, io credo abbia come base una relazione A<--->B, e una relazione di questo tipo è anche una relazione dialogica, come ben sai...

    quando una coppia litiga si finisce sempre nel paradosso della non-comprensione: lui non capisce o lei non capisce etc etc ...
    non trovo assurdo portare il discorso a un livello di collettività. E se ci metti per mezzo la babele che è questo mondo e anche tra singoli individui, tutti i filtri attraverso i quali ognuno passa... si arriva al caos totale della comunicazione.
    So che la cosa non ti convince... ma ringraziando iddio non devo convincere nessuno.

    Esempio banale.
    Io ti dico "Tonì, ti amo!" tu capisci "Tonì, ti amo!" ma quello che io voglio dire con quel "ti amo" non è la stessa cosa che tu percepisci, perché abbiamo due bagagli diversi, formazione diversa, struttura diversa.
    Oppure, meglio, se dico: "Tonì, so' triste" tu capisci "Tonì, so' triste" ma anche passando ore a spiegarti le mie motivazioni potresti 1. non condividerle e considerarle banali 2. non capirle, semplicemente 3. non ascoltarle neanche etc etc
    Però l'essenza della tristezza si legge anche sul volto: per simpatia, se ti dico che son triste, tu capisci a grandi linee cosa provo perché anche tu sei passato attraverso questo stato.
    Quella è l'approssimazione dell'essenza.

    E comunque, stu macell solo per dirti due paroline...
    immagina a far discorsi più complessi...
    immagina a far discorsi in lingue diverse dove si necessita di "mediatori culturali"
    immagina a far discorsi estrapolando solo alcuni concetti...

    per questo, se da un lato ritengo che l'odio si possa, nella sua essenza, approssimare dall'altra penso che è un problema di modelli di comunicazione.

    e non so se sarai d'accordo.
    ma non credo... :)
    CITAZIONE
    Ma poi, guarda che questo è un mondo infame, c'è da farsi le guerre per accaparrarsi risorse energetiche, da cercare di primeggiare in qualche campo per esportare merci... e a questo bel contesto il testosterone infame permette un buon adattamento, eh, oggi come ieri che bisognava infilzare le fiere coi giavellotti.

    Le cose si possono cambiare. Ci vuole tempo. Ma si possono cambiare.
    Noialtri no, troppo filosofici e pippaioli. Ma gli economisti potrebbero cominciare a pensare a un nuovo modello economico da inserire nel processo di globalizzazione e che possa scardinare il sistema capitalistico vigente. Come diceva Sartre, un'idea prima di essere messa in pratica, assomiglia fortemente ad un'utopia...
    sta tutto lì.

    Edited by ciegantifaz - 19/9/2008, 11:12
     
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  12. tristanotradito
     
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    CITAZIONE (ciegantifaz @ 19/9/2008, 10:24)
    Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro.

    Ma, ti giuro che mi ero sforzato di esserlo... :cry:

    CITAZIONE
    A me, di dare una definizione unica e univoca dell'odio...nunmnfottproprio.

    Io non ho voluto darne una. Mi ero limitato a osservare (io non sono pedante, è che mi disegnano così...) che tu hai detto che l'odio non esiste perché si può ridurre a semplici problemi di comunicazione, mentre io direi piuttosto che l'odio, quando pure possa essere spiegato a partire da cause removibili, ha una sua realtà che non si annulla semplicemente riportandola-ridimensionandola (cioè, ancora, riducendola) alle sue cause.

    Tutto il resto, quello che è sembrato ancora più oscuro, era un semplice tentativo di spiegare, mò ci vuole, la differenza che secondo me deve correre tra comprensione e spiegazione. E scusa se sono stato tautologo (non ho capito bene dove però): è che se fossi stato più rigoroso il post nessuno se lo sarebbe letto per noia, mentre così credevo che almeno nel complesso quello che intendevo dire si capisse.

    CITAZIONE
    benvenuto nel Clubb del Mondo Attuale dove come dice Noichè tutto è il contrario di tutto e per districarsi un po' è meglio mantenere i piedini per terra e indagare sull'essenza e non sull' al di là dell'essenza (questa è una piccola provocazione)

    Perché, non pensi di sfondare una porta aperta? Lo sforzo di comprensione va proprio in direzione di indagare sull'essenza. Al di là dell'essenza ci vai con l'eziologia infatti, con i tentativi di spiegazione. Chi cristallizza niente. Restare dentro alla comprensione mica vuol dire irrigidirsi, anzi.

    CITAZIONE
    piccolo presuntuoso che non sei altro!!!
    Ma davvero pensi che con l'eziologia o qualsiasi altra pippa filosofica puoi entrare nella capuzzella di uno psicotico?

    Non ci entri in nessun modo infatti, ma se almeno vuoi sforzarti di comprenderlo la strada buona non è certo quella dell'eziologia (cioè della spegazione causale)!

    CITAZIONE
    ma tu sei un filosofo...

    Sono ahimè un umile filologo.

    CITAZIONE
    Ed io ti rispondo, siamo in democrazia

    Ma perché, i miei modesti interventi sembrano forse una violazione del principio dialogico-democratico? La loro eventuale spigolosità contravviene semmai alle norme mondane (per le quali non è certo educato il confronto frontale), non quelle democratiche. Sono dubbioso su quasi tutto, ma un po' di sicurezza in quello che dico devo mettergliela no? sennò come fare ad aprir bocca?
    (Cmq capisco sempre di più perché non troverò mai moglie...)

    CITAZIONE
    Come è andata la consegna, nenne? non mi hai risposto

    Beh non male... direi che ho espletato queste tediose pratiche burocratiche con grande eleganza.
     
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  13. ciegantifaz
     
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    nuuuu hai risposto prima che finissi! ti ho detto che andavo a prendere il caffé, maledetto!
    stai come l'avvoltoio! eheheh
    CITAZIONE
    (Cmq capisco sempre di più perché non troverò mai moglie...)

    ma scusa, mi sto offrendo io, più chiaro di così??!!! uff

    comunque, aspetto che tu legga tutto prima di risponderti. Solo una cosa: sforzarsi di esser chiaro evidentemente significa utilizzare parole da 2 centesimi per rendere lo stesso concetto, in modo che ci possano arrivare tutti! :P
    prrrr
     
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  14. tristanotradito
     
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    CITAZIONE
    Oppure, meglio, se dico: "Tonì, so' triste" tu capisci "Tonì, so' triste" ma anche passando ore a spiegarti le mie motivazioni potresti 1. non condividerle e considerarle banali

    Ecco, potrei trovarle banali se riducessi i tuoi sentimenti a cause banali. Mentre invece qualsiasi sentimento non è mai banale se ci si sforza di considerlarlo per se stesso (per il suo valore di esperienza, dillo come vuoi). Un altro esempio, mi trovo di fronte a uno che è depresso per cause endogene. Per calo ciclotimico. Posso consigliarli uno psicofarmaco. Ma così ho spiegato il suo stato su base organica e posso proporgli un rimedio. Ma il suo stato sostanzialmente non mi sono sforzato di comprenderlo.

    CITAZIONE
    sforzarsi di esser chiaro evidentemente significa utilizzare parole da 2 centesimi per rendere lo stesso concetto, in modo che ci possano arrivare tutti!

    Se fosse possibile in generale si farebbe. Per me non farmi capire è una grande frustrazione, ci vado solamente a perdere.
    Per il momento comunque mi fermo qui. Pregherei i santi che volessero leggere i miei interventi in futuro di partire da queste premesse:

    1. Sono consapevole dei problemi del linguaggio (presupposti, implicature, entropia dell'informazione, semantica potenzialmente indeterminabile);

    2. Sono consapevole dei problemi di comprensione tra tipi d'uomini psicologicamente distinti (qualche esempio: Anselmo d'Aosta e Kant non si sarebbero capiti mai);

    3. La forza eventuale dei miei interventi presuppone solo assunzione di responsabilità. Mai orgoglio e disprezzo dell'interlocutore.

     
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  15. noicheincominciamo
     
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    L'eziologia mi ha aiutato un po' a entrare nella mia, di capuzzella, ma non a risolvere i problemi. Forse tra due persone capire "perché" ci si odia, lungi dal far "comprendere" l'intera esperienza dell'odio, può essere un inizio per trovarvi una soluzione.
    Ritorno un attimo alla mia proposta interpretativa:
    CITAZIONE (noicheincominciamo @ 18/9/2008, 20:41)
    Ecco, forse le personalità molto forti oppure originali sono quelle che meglio si scostano dai cliché sulla misandria. Altri meno indipendenti dalla cultura di appartenenza si troveranno, sia uomini che donne, a ripetere come una poesia imparata a pappardella il ruolo loro inculcato fin dalla nascita. Se è così, a noialtri poteva andar peggio, ma pure meglio :P .

    Stamattina mi sono svegliata con la consapevolezza che in passato me li sceglievo "matti da legare" (ma intelligenti, sensibili... spezziamo un'arancia, Flavie' ;) ) proprio per evitare l' "uomo da manuale", quello dei cliché. Da pischella lo facevo per paura, adesso lo farei per noia.
     
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18 replies since 9/9/2008, 18:55   3252 views
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